Le quotidien chargé d’une exploitation ovine

Éleveur passionné, ce berger œuvre à la valorisation de cette race de brebis rustique. Son activité principale est la transformation fromagère, qui commence à la mi-octobre, au moment des premières mises-bas, et s’étend jusqu’au mois de juillet. Les journées de Laurent s’avèrent chargées, dès le petit matin à l’heure de la traite, jusqu’à 22 heures, où il « croule sous les paperasseries administratives ».

L’alimentation en foin du troupeau dit « laitier », gardé en bergerie, et du troupeau, dit « viande », déplacé sur les terrains situés dans le PNR Sainte-Baume et mis à disposition par l’Office National des Forêts, le Conseil départemental du Var et celui des Bouches-du-Rhône, constitue sa priorité absolue.

Laurent Ajello nourrit un petit au biberon © XDR

Problématiques récurrentes liées au déplacement du troupeau

Une convention avec le département du Var autorise Laurent Ajello à emmener ses troupeaux en pâturage sur le domaine de La Brasque à Plan d’Aups. Mais la collectivité n’a pas entrepris la rénovation de la bergerie historique du site, tombée en ruines.

Le troupeau s’est donc vu, un temps, contraint de quitter le territoire varois pour passer la nuit parqué sur le terrain de Roussargue à Auriol, commune voisine dans les Bouches-du-Rhône. Or les déplacements à une distance trop éloignée font quasiment perdre aux brebis, estime-t-il, leurs réserves alimentaires d’une journée de pâturage.

Un propriétaire de Plan D’Aups, membre du Conseil Administratif du PNR, lui a alors proposé son terrain pour l’installation d’un parc de nuit, ouvrant ainsi l’opportunité de pâturages dans les landes et sur les crêtes de la montagne Sainte-Baume.

Le troupeau de Laurent Ajello © XDR

La menace du loup

Son mode de pâturage expose le troupeau au danger du loup. Si Laurent Ajello reconnaît n’avoir jamais subi d’attaques du prédateur sur son exploitation, ses prédécesseurs en ont été victimes.

Néanmoins, ce dernier n’est pas particulièrement favorable au nouvel amendement, récemment voté par le gouvernement, autorisant les tirs de loups, « sous pression de la FNSEA et des grosses exploitations agricoles, lesquelles ont plus de poids auprès des politiques ». Cependant, la problématique reste entière et l’éleveur se montre ouvert à d’autres solutions plus pérennes et moins radicales, comme les tirs d’effarouchement, non létaux (une technique qui aurait fait ses preuves en Italie), et veiller à l’encadrement des troupeaux en itinérance, par des bergers, en début et en fin de cortège, accompagnés de chiens.

Une autre solution selon lui serait d’équiper les meutes de loups de colliers GPS, reliés à une application, laquelle déclencherait une alarme, afin de tracer leurs déplacements et ainsi mieux prévenir en cas de proximité d’un troupeau. Méthode déjà adoptée avec les ours dans Les Pyrénées espagnoles.

Laurent Ajello envisage aussi de faire appel aux bénévoles de l’association FERUS, pour la surveillance des troupeaux. [ NDLR : France Nature Environnement propose le même type d’aide avec le dispositif Alpatous ]

Installer des clôtures sur des parcours de 20 km/jour qui partent d’un point A à un point B dans des landes s’avère impossible, c’est le problème des systèmes herbacés ouverts. L’unique solution est de rentrer les moutons tous les soirs en bergerie ou dans des parcs de nuit, constitués d’une clôture fixe doublée d’un filet, ce qui coûte plusieurs milliers d’euros. Des pièges photos sont installés afin de filmer la présence des loups. « Avec ce système, la mise en place d’une surveillance nocturne par deux bergers se partageant la semaine de travail est indispensable. »

Éleveurs et bergers déploient énormément d’énergie et de moyens dans la surveillance des troupeaux. Le loup est une source de stress quotidienne pour eux, à l’idée de voir leurs bêtes égorgées. Le prédateur, doté d’une intelligence à toute épreuve, s’adapte facilement. Il s’attaque aux troupeaux quand cela est plus facile que la chasse de proies naturelles, d’où l’importance des moyens de protection.

Patous dans un enclos © Geneviève Chaud

Avantages et inconvénients des « Patous » et autres « chiens de berger »

Le prix d’achat d’un chien coûte en moyenne 800 euros, auxquels s’ajoutent les divers frais vétérinaires et alimentaires.
Le chien, Canis Lupus, est un descendant du loup… et il n’est pas une mince affaire d’éduquer un carnivore à la protection d’herbivores !

Patous, Bergers d’Anatolie, ou Borders prennent parfois plaisir à mordiller la queue des ovins, d’abord pour chasser l’ennui puis rapidement, par goût de croquer de la « chair fraîche ». Ainsi, plusieurs agneaux de l’éleveur ont été dévorés par des chiens de berger. L’imprégnation et l’éducation consistent donc à intégrer les Patous avec des moutons adultes, mais parfois, témoigne-t-il, si les ovins protègent leurs petits à coups de cornes, les chiens deviennent agressifs à leur tour.

Sans compter les fugues et divagations en pleine nature, les canidés pouvant parcourir des dizaines de kilomètres. Une corvée incessante, à laquelle s’ajoute celle de ramener les chiens au troupeau, puis les en écarter, lors des mises-bas, car ils se délectent du placenta, mais peuvent alors être contaminés par le ténia.

A contrario, les déjections des chiens dans les prairies peuvent devenir aussi une source de contamination pour les écosystèmes.

S’impose la nécessité de pucer les gardiens par GPS, de les stériliser, et de leur interdire de sauter les barrières de protection des troupeaux. Les éleveurs sont contraints de faire appel à des éducateurs canins spécialisés en Institut d’élevage, à des tarifs souvent élevés.

Conflits d’usage avec randonneurs et vététistes

Laurent Ajello explique que les chiens de protection sont dressés pour ne pas sauter les clôtures afin d’éviter les morsures envers les randonneurs. Cependant, déplore-t-il, certains promeneurs se montrent irrespectueux des panneaux de signalisation « merci de vous éloigner du troupeau », se mettant, eux-mêmes, en danger face à ses gardiens.

Des accidents entre Patous et chiens non tenus en laisse peuvent aussi survenir, avec des bagarres entre canidés parfois mortelles. « Il arrive que des randonneurs peureux mais peu scrupuleux caillassent les Patous, ou que des vététistes traversent les troupeaux, sans même tenir compte des panneaux de signalisation. » Les chiens de berger foncent alors après ces « intrus indisciplinés ». D’après Laurent Ajello, il y a une dizaine d’années ces problèmes supplémentaires n’existaient pas, en raison d’une circulation bien moindre dans les collines. « Le Parc Naturel Régional de la Sainte-Baume a aménagé des sentiers de randonnées, ce qui a entraîné une fréquentation plus importante des lieux. »

Les éleveurs sont aussi confrontés à la préservation du biotope, au regard de la réglementation en cours dans le PNR : ils perçoivent des subventions pour le nettoyage des chemins, dans le cadre de la défense des forêts contre les incendies (DFCI). Bien sûr, des zones sont interdites aux pâturages afin d’éviter un déséquilibre de la biodiversité.

Des indemnisations et subventions de l’État considérées comme insuffisantes

Le Ministère de l’Agriculture, de L’Agro-Alimentaire et de la Souveraineté Alimentaire spécifie que pour bénéficier des aides de l’État, une exploitation agricole doit avoir déjà subi, au moins, une attaque de prédateur et être classée « zone à risque loups ». La demande doit être envoyée à la Direction départementale des territoires et de la mer (DDTM), chaque année, en janvier pour une réponse en juillet, si elle est acceptée.

D’autres aides lui semblent soumises à des critères tatillons. « Il arrive que l’État refuse de payer les subventions sous prétexte d’un cahier des charges non conforme et comptabilise au centime près sur le rendu d’une vente de fromage. Les caisses sont vides pour investir dans des cabanes de berger, nous sommes contraints alors de dormir à la belle étoile. Seulement 80 % de l’aide pour le financement du salaire d’un berger, employé par un éleveur, est pris en charge, et à la stricte condition que le berger soit en lien direct avec le troupeau, aucune subvention n’est versée pour un berger enrôlé pour la traite », regrette M. Ajello.

« Un éleveur perçoit un montant de 14 000 euros d’indemnité globale de l’État, à l’année, pour financer le salaire de son berger, l’entretien des chiens, auxquels s’ajoutent les frais vétérinaires, en cas d’accidents, et le matériel de protection des troupeaux », précise-t-il.

Manifestation paysanne du 25 décembre 2025 à Aubagne © Gaëlle Cloarec

Les lourdes exigences administratives de la politique agricole commune réglementée par l’Union Européenne

Après une journée de dur labeur auprès des troupeaux, des obligations administratives s’imposent comme celles de remplir un cahier de pâturage quotidien, avec registre du personnel mensuel, déclarer le nombre de bêtes, les lieux de pâturage, les fiches de paie, les cotisations à fournir… S’installer dans l’élevage relève d’un véritable parcours du combattant et décourage de plus en plus d’éventuelles personnes attirées par le métier.

Laurent Ajello insiste sur les revendications des éleveurs : « Nous voulons des démarches simplifiées, avec un forfait correspondant à un certain quota de bêtes, et de la main d’œuvre ». La réponse de l’État français, souligne-t-il, est de botter en touche : « C’est l’argent de l’Europe ! ». « Dans ce cas, on laisse les brebis en bâtiment, sans ne jamais pâturer en bio ? », rétorque l’éleveur de Plan d’Aups.

Valérie Marc, le 3 septembre 2026

L’article Le pastoralisme, entre contraintes et complications est apparu en premier sur Qui Vive.

Bernard Vallat : J’ai participé à la première session de formation, en 2021. Je l’ai découvert un peu par hasard, sur Internet. Je me suis toujours intéressé au pastoralisme, même si je vis en ville, car je fais beaucoup de randonnées. Quand j’ai commencé, le loup n’était pas encore arrivé, les troupeaux étaient plus facilement accessibles ; j’ai souvent discuté avec les bergers et bergères de leur métier, etc…

Un jour, j’ai commencé à voir ces chiens de protection. Je n’avais pas trop d’expérience, je ne savais pas comment me comporter. Cela s’apprend ! La formation présentait un double intérêt : à titre personnel, comprendre leur raison d’être et la façon dont il convient de réagir quand on les rencontre ; et aussi, comme beaucoup de jeunes retraités, je cherchais un projet où m’investir en tant que bénévole.

Vous avez suivi le retour du loup, dans les années 1990, et sa progression en France ?

Je m’intéresse aussi au loup, je fais partie, depuis 2021 également, du Réseau Loup Lynx, qui opère un suivi des populations, piloté par l’Office français de la biodiversité. L’OFB a également besoin de bénévoles, pour récolter des indices de présence.

Comment se passe la formation Alpatous ?

Elle se déroule sur deux journées, vendredi et samedi, pour permettre aux salariés de ne poser qu’un jour d’absence afin d’y assister. D’abord un temps théorique, en salle, avec des intervenants de l’OFB, sur la biologie et la vie sociale du loup ; la Direction départementale des territoires, souvent celle des Alpes-de-Haute-Provence, sur les aspects réglementaires, les aides, indemnisations ; le Centre d’études et de réalisations pastorales Alpes-Méditerranée, concernant le pastoralisme ; et l’Institut de l’élevage, qui facilite la mise en place des chiens de protection chez les éleveurs. Puis le samedi après-midi, une visite sur le terrain, auprès d’un troupeau.

Ensuite, vous êtes opérationnels ?

En 2021, nous avons un peu essuyé les plâtres du programme. Il y avait une mise en pratique individuelle. Depuis, il y a eu des améliorations, par exemple depuis 2023, FNE a prévu des jeux de rôle durant la formation, pour permettre aux bénévoles de se familiariser avec la rencontre des usagers de la montagne. Une personne du groupe incarne un randonneur ou un vttiste, et l’objectif est de se préparer à lui apporter des informations sur la présence et le rôle des patous, comment interagir avec eux. Initialement, on travaillait un peu de manière isolée, chacun à proximité de chez lui. Aujourd’hui c’est différent, la responsable du programme propose des sorties en groupe de cinq ou six personnes. On essaie de couvrir les six départements de Paca.

Est-ce que les bénévoles d’Alpatous sont plutôt des retraités, comme vous, ou y a-t-il aussi des jeunes ?

Cette année je ne sais pas, mais sur les formations précédentes, les participants étaient d’âges et de profils variés. Depuis 2022 des professionnels sont aussi présents (guides, accompagnateurs en montagne, agents ou bénévoles des parcs régionaux). Le programme fonctionne bien, depuis 2023 il a été étendu à la région AURA, piloté par FNE Ain.

À quel rythme faites-vous des sorties de sensibilisation ?

On planifie en moyenne une sortie de groupe par semaine, parfois tous les 15 jours. J’en fais par ailleurs moi-même à titre personnel, d’avril à septembre, quand les troupeaux sont de sortie, chez moi dans le Vaucluse. Dans les Alpes, les grosses périodes de fréquentation des massifs sont plus concentrées sur juillet-août.

Troupeau en altitude – Alpes © Geneviève Barrillon

Comment se passent les interactions avec les usagers de la montagne ?

Personnellement, je n’ai jamais rencontré de personnes agressives. Une très faible minorité ne sont pas intéressés, auquel cas nous n’insistons pas, mais les gens sont plutôt réceptifs. Souvent, ils n’ont aucune notion de ce qu’est le pastoralisme, et encore moins des chiens de protection, donc ils sont curieux. Cela les rassure que nous leur transmettions les bonnes attitudes [ ndlr : rester calme, passer son chemin et contourner largement le troupeau sans courir, éviter les gestes brusques, ne pas leur donner à manger ou tenter de les caresser ]. Nous leur expliquons que le travail de ces chiens est la dissuasion, ce n’est pas de la défense ou de l’attaque.

Quelle est la nuance ?

Leur but est de décourager toute menace sur le troupeau. Certains considèrent qu’un chien qui avance vers eux en aboyant les agresse, alors que c’est leur fonction. Ils ne viennent pas pour mordre, mais pour faire comprendre au passant qu’il ne faut pas rester là. J’ai rencontré une fois une personne qui s’était fait mordre, mais elle m’a avoué après coup qu’elle avait traversé le troupeau, sans tenir compte de l’avertissement. Ce qu’il ne faut surtout pas faire !

C’est gratifiant, cette mission ?

Oui, beaucoup de gens nous remercient. Avec les éleveurs, c’était un peu compliqué au début, dans la mesure où FNE a plutôt une image d’association « pro-loup », ce qui ne leur plaisait pas forcément. Mais ceux que j’ai rencontrés récemment sont plus participatifs. Ils sont conscients que ces chiens posent des problèmes, certains se sont retrouvés au tribunal suite à une mauvaise rencontre de randonneurs avec un patou. En conséquence, ils les sociabilisent plus. Ce sont des chiens totalement autonomes, quand ils sont au troupeau, ils réagissent aux stimulis ; même si le berger est présent, il ne peut généralement pas les rappeler. Aussi on ne parle pas de dressage, mais d’éducation, pour qu’ils ne considèrent pas les humains comme une menace.

Et donc les éleveurs perçoivent vos interventions d’un meilleur œil ?

Ils y sont plus favorables à présent, car ils comprennent que plus nombreuses seront les personnes informées des bonnes attitudes à adopter, moins il y aura de problèmes. Depuis 2020, notamment suite au Covid, il y a beaucoup plus de monde en montagne, les gens ont besoin de nature. L’objectif principal du programme est que les différents usagers cohabitent bien.

Avec ce recul de quatre ans écoulés, vous en concluez que le programme est pertinent ?

Je pense qu’il l’est, en effet. Ces deux dernières années, j’ai rencontré sur les sentiers plusieurs adeptes de la bombe au poivre, qui craignaient les chiens de protection et n’auraient pas hésité à s’en servir « en cas d’urgence ». Je peux partager l’histoire d’un randonneur qui s’en est servi contre un patou, dans le 04 il y a quelques temps. Cela a rendu le chien plus agressif avec les personnes qui sont passées après. Ils sont comme nous, ils mémorisent ! Même un animal plutôt calme peut devenir agressif dans ces circonstances. La bombe au poivre est contre-productive.

Propos recueillis par Gaëlle Cloarec, le 24 avril 2025

Bernard Vallat © XDR

Lire aussi notre entretien avec Justine Poncet, responsable du programme Alpatous chez FNE Paca.

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Justine Poncet : Je m’appelle Justine Poncet. Salariée de France Nature Environnement dans les Alpes de Haute-Provence, je suis coordinatrice de l’association, mais je aussi chargée de projets. Notamment du programme Alpatous, qui se déploie au niveau régional en Provence-Alpes-Côte d’Azur (PACA), et désormais en Auvergne-Rhône-Alpes (AURA).

En quoi consiste ce programme Alpatous ?

C’est une formation, sur deux jours, de bénévoles qui souhaitent s’investir pour la cohabitation avec le loup. Elle est mise en place depuis 2021, avec la participation de l’État, l’Office Français de la Biodiversité et la DTT, mais aussi le monde agricole avec l’Institut de l’élevage et le CERPAM. Cela nous tient à cœur que chacun soit représenté, avec tous les sons de cloche, pour que la parole soit transparente et la plus impartiale possible.

À l’issue de ces deux jours, qu’est-ce qu’on demande aux bénévoles ?

C’est d’aller sensibiliser le plus de monde possible aux gestes à adopter face aux chiens de protection, qu’on appelle souvent patou, même s’il existe d’autres espèces. Ils sont relativement nouveaux sur le territoire, parce qu’ils constituent l’un des meilleurs moyens de protection contre le loup [revenu en 1993 par les Alpes, ndlr]. Les usagers de la montagne n’en ont pas encore l’habitude et parfois, leur présence engendre des conflits, des tensions. Donc ils vont aller expliquer comment faire pour que ça se passe bien avec ces chiens-là, qui peuvent faire peur.

Ils vont à la rencontre des promeneurs ?

Cela peut être, effectivement, sur leur temps de randonnée, ou bien lors de projections, débats, s’ils tiennent des stands, voire sur un parking, au début d’un sentier, sur un point de vue. Ils décident. Nous aussi, salariés, effectuons des sensibilisations. Nous sommes en lien avec le plus de partenaires possibles, pour être complémentaires : Ferus, WWF, les parcs régionaux, nationaux, les collectivités, etc.. On reste en lien, on se tient informés, pour aller là où les besoins se font sentir.

Comment les bénévoles peuvent-ils faire pour s’engager ?

Ils contactent n’importe quelle antenne de France Nature Environnement, qui va les orienter vers la bonne personne, en charge du programme Alpatous. Ils peuvent s’inscrire, c’est totalement gratuit. Nous leur demandons au moins une sensibilisation par an, quand ils le peuvent.

Par qui ce programme est-il financé ?

Nous allons chercher des financements tous les ans, on se bat ! On a réussi à le lancer en 2021 grâce à la Fondation Albert II de Monaco. Ensuite, d’autres fondations nous ont suivis. Cette année, on a la Poule Rousse et Patagonia. On a eu aussi 1% pour la planète et Terre d’Oc. Bref, pour l’instant, c’est surtout grâce au privé que ça vit.

Pas de soutiens publics ?

Désormais, la DREAL AURA nous suit, parce que c’est eux qui ont la compétence sur le loup et pas la DREAL PACA. Nous espérons que ce partenariat public s’amplifie, parce que maintenant, on organise des formations dans chacune des deux régions, pour que toutes les Alpes françaises soient couvertes par le programme Alpatous.

Ursula von der Leyen, Présidente de la Commission européenne, parle de revenir sur le statut d’espèce protégée du loup. Qu’en pensez-vous ?

Je trouve cela vraiment minable, parce que la motivation de cette dame, c’est son poney qui s’est fait manger. D’un coup, elle a découvert une problématique et a lancé toute une opération qui, démagogiquement parlant, a peut-être un intérêt, mais qui, sur le terrain, ne changera pas grand-chose. Il y a déjà des dérogations sur la destruction d’espèces protégées concernant le loup. Alors, qu’est-ce que cela changera pour les éleveurs, pour les bergers en montagne qui se font prédater la nuit, le jour, leurs troupeaux ? Rien, parce qu’on ne va pas l’éradiquer, il est là pour rester. Par contre, cela affaiblira la préservation de l’environnement et de la biodiversité.

Comment se passent les choses au niveau national ?

On pourrait espérer qu’on ne refasse pas les mêmes erreurs qu’au retour du loup dans les années 90-2000. Il a été très mal accompagné, les éleveurs ont un peu été laissés tout seuls face à cette prédation. Aujourd’hui, sur les « fronts de recolonisation », on pourrait se dire « bon, on sait à peu près comment faire, ou ce qu’il ne faut pas faire, formons-les, mettons en place tout ce qu’il faut ». Mais ce n’est pas vraiment ce qu’il se passe ! Ou alors très anecdotiquement, grâce à des associations, quelques collectifs pastoraux ou même des syndicats agricoles parfois. Mais ce n’est pas du tout politiquement et publiquement structuré, avec une volonté et des moyens.

L’expérience n’a pas servi.

Oui, et c’est extrêmement dommage parce qu’on attend que ça se passe mal sur les fronts de recolonisation, que les gens s’énervent, et on recommence un peu plus loin les mêmes erreurs !

Le dialogue s’est durci entre pro et anti-loups ?

Jusqu’en 2017, 2018, FNE pouvait pas mal discuter avec différents collectifs, syndicats, représentants agricoles, sur nombre de sujets. Après, ça s’est fortement tendu, à cause du loup. Dans des instances qui avaient rien à voir, par exemple sur les questions relatives à l’eau, l’alimentation, les pesticides, on était considérés comme pro-loup, donc certains refusaient de parler avec nous. Cela fermait le dialogue absolument sur tout.

Est-ce que cela évolue tout de même ?

Grâce à Alpatous, et pour plein d’autres raisons, on réussit à renouer le dialogue au fur et à mesure en montrant qu’en fait, à d’autres endroits, ça se passe bien. Enfin, nous, on n’en a jamais douté une seule seconde de l’importance de se parler ! Ce n’est pas encore super détendu, mais cela va dans le bon sens.

Vous gardez espoir ?

Oui, je ne serais pas dans une association comme FNE, si je n’avais plus d’espoir ! Je pense qu’un jour, cela s’apaisera d’une façon ou d’une autre, même s’il y aura toujours des points de désaccord. Mais avec les nouvelles générations d’éleveurs, de bergers, avec les retours d’expérience, avec la faculté qu’a le loup de recoloniser ses espaces naturels, de s’adapter… Je pense que ça va beaucoup, beaucoup aider parce qu’à un moment, il sera partout en France. Et on vivra avec lui, d’une façon ou d’une autre ; tout le monde vivra avec lui.

Les populations de loups se régulent elles-mêmes, selon les scientifiques.

Tout à fait, sa population se régule naturellement, par deux facteurs. Le premier étant le nombre de proies disponibles. La majorité de son régime alimentaire, quand on étudie les déjections, est constituée de proies sauvages, des ongulés essentiellement, des sangliers… Si elles ne sont pas assez nombreuses, il va ailleurs. Ensuite, il ne peut pas y avoir trop de loups en rivalité sur un territoire ; les jeunes se dispersent, et une auto-régulation des naissances survient. Cela fonctionne pour le loup comme pour plein d’autres grands prédateurs, leur surpopulation est impossible.

Qu’est-ce qui motive vos bénévoles ?

Il faudrait le leur demander ! En tout cas, de ce que je sais, la première entrée quand ils viennent vers nous est la protection du loup. Ensuite, avec la formation, et c’est pour ça qu’on invite cette diversité d’acteurs, ils se rendent compte de la complexité du sujet. Ils comprennent les problématiques de l’élevage face à la prédation, ce que cela change du métier, ce qu’on demande à la société. Ils nous disent « moi aussi je dois faire ma part, puisque je veux que le loup soit présent, je veux le retour de la biodiversité, donc je vais participer, faire des efforts pour que la charge ne repose pas exclusivement sur le berger, l’éleveur ou l’agent de l’Office français de la biodiversité ». Les usagers de la montagne qui sont là pour leurs loisirs et qui parfois sont contraints, par la présence des patous, doivent aussi être entendus.

Il semble que vous n’ayez pas de mal à trouver des éleveurs pour vous accueillir avec vos bénévoles. Mais quelles sont les relations avec les chasseurs ?

Il n’y en a pas. Parce que les seuls moments de rencontre sont les commissions de la chasse et de la faune sauvage, donc évidemment pas les lieux les plus propices au dialogue constructif. Chacun a des choses à défendre, souvent contradictoires. Est-ce que personne n’a envie de se rapprocher ? Je ne sais pas. En tout cas nous n’avons pas de projets qui demandent à ce qu’on soit en lien. Peut-être plus tard, qui sait, nous on n’est jamais fermés, donc si on nous assure qu’il puisse y avoir du dialogue et qu’on s’écoute, avec grand plaisir.

Propos recueillis par Gaëlle Cloarec,
le 9 avril 2024

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